گفت‌و‌گویی با یانیس واروفاکیس ترجمه: امیررضا گلابی به ندرت می‌توان کسی را پیدا کرد که بتواند در یک مصاحبه درباره ظهور رمزهای غیر قابل معاوضه1 و خاستگاهشان در جهان‌های مجازی بازی، منطق سربرآوردن نظام تکنوفئودالیسم و بلاهتی که در تاکتیک چانه‌زنی عمیقا وابسته به بیت‌کوین بین السالوادور و بانک جهانی وجود دارد، نظری تخصصی بدهد. خوشبختانه، ما این آدم را در قامت یانیس واروفاکیس پیدا کردیم، اقتصاددان، سیاست‌مدار و روشنفکر سرشناسی که پیش‌تر وزیر دارایی یونان بود. یانیس سخاوتمندانه فرصت گفت‌و‌گویی مفصل به ما داد، که دیدی وسیع (و در مواقعی بسیار انتقادی) درباره آنچه در تقاطع پول، اقتصاد کلان و امر دیجیتال می‌گذرد در اختیار قرار می‌دهد. در اوایل دهه 2010 پیش از مشغول‌شدن در دولت یونان، به عنوان اقتصاددان در والو2 ،یک شرکت مهم تولیدکننده بازی، مشغول به کار بودی. مهارتت به عنوان یک متخصص اقتصادی در نظریه بازی3 به چه نحو در کالبدشکافی اقتصاد دنیاهای مجازی به کار می‌آمد؟ و در ادامه، از خلال این تجربه چه دیدی نسبت به کارکرد درونی اقتصاد واقعی پیدا کردی و آیا اصلا دیدی پیدا کردی؟ 10 سال پیش، در جامعهِ بازی‌های رایانه‌ای، دنیای فراجهان (متاورس) راه افتاده بود و جریان داشت. بازی‌های والو چنان اقتصاد بزرگی به وجود آورده بود که والو، هم هیجان‌زده شده بود و هم به وحشت افتاده بود. برخی از دارایی‌های دیجیتال که پیش‌تر مجانی توزیع شده بود (از خلال بازی) به ده‌ها هزار دلار در ایبِی4 خرید فروش می‌شد، خیلی پیش از آنکه کسی رمزهای غیر قابل معاوضه به ذهنش خطور کند. اگر قیمت این محصولات که یک‌دفعه پرسود شده بودند شکسته می‌شد چه اتفاقی رخ می‌داد؟ این همان چیزی بود که خواب را از چشم دست‌اندرکاران والو ربوده بود. این قضیه را می‌توانی از ایمیلی که به من زده شده بود بفهمی: «من مدتی است بلاگ شما را دنبال می‌کنم... در شرکت خودم داریم روی اتصال اقتصادِ دو محیط مجازی به هم بحث می‌کنیم (تا پول مشترکی به‌ وجود بیاوریم)، و درگیر مشکلات پیچیده‌ای در باب تراز پرداخت‌ها هستیم، تا اینکه به ذهنم رسید داستان مثل ماجرای «آلمان و یونان» است، فکری که بدون پیگیری بلاگ شما به ذهنم خطور نمی‌کرد». به دلایل زیادی درگیر این کار شدم. یکی چشم‌انداز تحقیقی اقتصادی در مقام یک محقق به معنای عام بود: چون به مجموعه‌ای کامل از داده‌ها در زمان واقعی کار دسترسی پیدا می‌کردم، احتیاجی به آمار نداشتم! دلیل دیگرش وسوسه بازی در نقش «فراانسان» بود؛ یعنی می‌توانستم کارهایی با این اقتصادهای مجازی بکنم که هیچ اقتصاددانی در جهان «واقعی» قادر به انجام آن نیست یعنی قوانین، قیمت‌ها و مقادیر را تغییر بدهم تا ببینم چه اتفاقی می‌افتد. هدف دیگرم شکل‌دادن به روایتی بود که پشتوانه تجربی داشته باشد و فراتر از مرز کشیده‌شده بین اقتصاد دیجیتال و «واقعی» باشد. چه چیزی آن موقع یاد گرفتم؟ نکته کلیدی این بود که شاهد رفتاری بودم که عمیقا برخی از توهمات اصلی نولیبرال را نابود کرده بود: تاجر، پول واقعی را با قسمی طلای خیالی دیجیتال عوض نمی‌کند. (توجه کنید که ما پذیرفتیم محصولات و مواد مختلف بر سر اینکه کدام‌یک به‌عنوان معیار ارزش پذیرفته شود با هم رقابت می‌کنند، رقابتی که هیچ وقت در آن هیچ‌کدام غلبه کامل پیدا نمی‌کند). همیشه شاهد از‌خودگذشتگی هستیم (شاهدش هم هدیه‌های مضاعف چشمگیری است که به صورت ناشناس رد و بدل می‌شود). روابط اجتماعی به‌ وجود می‌آید (حتی در دنیاهای دیجیتالی که کسی، کسی را نمی‌بیند) امری که روی مقادیر و قیمت‌ها به نحوی اثر می‌گذارد که شباهت بسیار کمی با دیدگاه نولیبرال در باب داد‌و‌ستد در محیطی خالی از سیاست و اخلاق دارد. اکنون، یعنی یک دهه بعد، روشن است جوامع بازی‌های رایانه‌ای، نظیر آنچه در والو روی آن تحقیق می‌کردم کارکردی کاملا شبیه متاورس (به معنای زاکربرگی کلمه) دارد. بازی‌کننده‌ها از طریق بازی‌ها جذبش می‌شوند، اما به محض اینکه «درون» آن قرار می‌گیرند، در آن می‌مانند تا بخش عمده‌ای از زندگی خود را شامل دوست‌یابی، تولید محصولات برای فروش، سرگرمی، بحث و گفت‌وگو و... در آن بگذرانند. بلندپروازی زاکربرگ در این است که می‌خواهد میلیاردها کاربر غیربازیگر فیسبوک را به اقتصاد اجتماعی دیجیتالی شبیه استیم5 بکشاند- با پولی که به صورت سلسه‌مراتبی از بالا به پایین توسط خودش کنترل می‌شود. چطور می‌توانم جلوی خودم را بگیرم و این ماجرا را شبیه تیول‌داری دیجیتالی نبینم که در آن زاکربرگ رؤیای اربابی-دیجیتال دارد؟ رمزهای غیر قابل معاوضه این روزها در حال جولان هستند. رشد سریع‌شان را می‌توان در سایت CryptoKitties مشاهد‌کرد، بازی رایانه‌ای مبتنی بر بلاکچین که در سال 2017 راه افتاد. بازی‌کننده‌های زیادی هم مخالف رمزهای غیر قابل معاوضه و ایده مالکیت نسبتا مسئله‌داری که در دل این ماجرا قرار دارد هستند. آیا چشم‌انداز چیزی شبیه رمزهای غیرقابل معاوضه آن زمانی که در والو کار می‌کردی وجود داشت؟ آیا به نظرت رمزهای غیرقابل معاوضه می‌تواند دید ما را در باب دارایی، کم‌یابی و مزددهی به نحوی که بتواند پروژه ترقی‌خواهانه را در معنای جامع کلمه شکل بدهد، عوض کند؟ این به هر حال، باوری است که بسیاری از مدافعان وب3 دارند. بگذارید مثالی بزنم، کلاه در بازی «تیم فورترس2»! بازی‌کننده‌های این بازی شیفتگی وسواس‌گونه‌ای به کلاه‌های دیجیتال داشتند. در ابتدا کلاه‌ها به عنوان نزولاتی دیجیتال بود که بعدا متوقف شد و بدل شد به محصولاتی که باید جمع می‌کردند. بازی‌کننده‌ها شروع کردند به داد و ستد در بازی (مثلا من در عوض این کلاهی که داری به تو دو تا اسلحه لیزری می‌دهم). بعد وقتی تقاضا برای برخی کلاه‌ها به نحوی قابل توجه زیاد شد، بازی‌‌کننده‌ها از بازی خارج می‌شدند و در ایبِی ملاقات می‌کردند و (برخی وقت‌ها) کلاه را به هزاران دلار خرید و فروش می‌کردند، تا اینکه دست آخر، به بازی برگردند یعنی جایی که فروشنده کلاه را به خریدار تحویل می‌داد. به اعتماد باورنکردنی‌ای که بین غریبه‌ها در این مبادله وجود داشت توجه کنید: فروشنده می‌توانست هم با پول و هم کلاه بزند به چاک. والو تصمیم گرفت نیاز به چنین اعتماد زیادی را کاهش بدهد، ایبِی را از چرخه خارج کند و با ایجاد اتاق‌های خرید و فروش در بازی سود خوبی به جیب بزند (یعنی، بازاری درون بازی برای محصولات دیجیتال پدید بیاورد که زیر نظر والو است). رمزهای غیر قابل معاوضه از دو جهت با محصولاتی نظیر کلاه‌ها در «تیم فورترس2» فرق دارد: بلاکچین دست شرکت را قطع می‌کند (مثلا دست والو را). و به محصولات دیجیتال مجال می‌دهد از محیط بازی‌ای که در آن پدید آمده‌اند به هر محیط دیجیتال دیگر مهاجرت کند. بیایید بررسی کنیم ببینیم آیا می‌شود روی رمزهای غیرقابل‌ معاوضه نظارت کرد؟ در محیط دیجیتال، رمزهای غیر قابل معاوضه مثل سایر کالاها هستند. بازتابی هستند از پیروزی ارزش مبادله‌ای (که سرمایه‌داری با آن ارزش تجربی یا مصرفی را نابود کرد) در یک فراجهان (شبیه فراجهان زاکربرگ یا والو). از این نظر، رمزهای غیرقابل معاوضه، چیز جدیدی در جهان‌های دیجیتال نیستند، جز اینکه شاید نیروی مضاعفی بدهند به ایدئولوژی سرمایه‌داری (که در آن ارزش مبادله‌ای دست بالا را دارد). در جهان آنالوگ، رمزهای غیرقابل معاوضه تنها به درد لاف‌زدن می‌خورد. به رغم اینکه با این پز دادن، مؤسساتی مثل ساتبیز و کریستیز6 را وادار به تغییر رویه می‌کنند (مؤسساتی که انحصار بازار لاف زدن را در اختیار داشتند)، اما رمزهای غیر قابل معاوضه به هیچ وجه قادر به تغییر ساختار حق مالکیتی که مولد و مقوم قدرت بسیار زیاد اقلیت حاکم بر اکثریت است نیستند. بنابراین پاسخ منفی است، من نیروی بالقوه رادیکال کمی در رمزهای غیر قابل معاوضه می‌بینم. با همه این حرف‌ها، جامعه آزاد و تکنوکمونیستی که در آینده تشکیل خواهد شد شاید بتواند راهی پیدا کند تا از آنها به‌عنوان بخشی از شبکه گسترده‌تری از فناوری‌هایی استفاده کند که کمک‌حال ما در ثبت و ضبط هویت‌ها، دارایی‌ها و چیزهای دیگرمان باشد. در باب این امر که در برخی از کشورهای فقیرتر (مثلا فیلیپین) بازی‌های مبتنی بر بلاکچین مثل «اکسی اینفینیتی» اقتصادی موازی به وجود آورده‌اند که به بازیگران این مجال را می‌دهد تا امتیازات مجازی را بدل به پول واقعی کنند- امتیازاتی که اخیرا ارزششان سر به فلک زده، خیلی سر و صدا شده است. مثلا اخیرا بنیان‌گذار ردیت7 گفته که تمام بازی‌های آینده از این الگوی بازی کردن برای کسب درآمد پیروی خواهند کرد و افزوده «90 درصد از مردم دیگر بازی نخواهند کرد مگر اینکه ارزش زمانی را که صرفش می‌کنند داشته باشد». چه برداشتی از این می‌توان کرد؟ آیا این هم یکی دیگر از خراب‌آبادهای سرمایه‌داری جهانی خواهد شد؟ یا شاید پیشرفتی ولو اندک نسبت به بیگارگاه‌هاست، که در آن درنتیجه همه‌گیری جهانی مردم مجبور شده‌اند در خانه بنشینند و بازی کنند؟ 10 سال پیش وقتی برای والو کار می‌کردم، هزاران جوان در چین، در قزاقستان و جاهای دیگر پول زیادی از ارائه خدمات به جامعه بازی‌های والو به جیب می‌زدند. بازی‌کننده‌های باهوش پول خوبی از کسانی نصیبشان می‌شد که تمایل داشتند بازی‌کردنشان را ببینند. بنابراین، چیز جدیدی در ایده اقتصاد موازی که به مردم کشورهای فقیر مجال می‌دهد در حین بازی یا از طریق ارائه خدماتشان در بازی، پولی به جیب بزنند وجود ندارد. آیا این چیز خوبی است یا بد؟ البته، برای جوانی که در شنزن8 به جای نابود شدن در بیگارگاه، با طراحی کلاه دیجیتال سالی 60 هزار دلار درآمد کسب می‌کند این چیز خوبی بود. اما پرسش این است که: آیا همه کارگران در شنزن (و جاهای دیگر) را می‌توان با مهاجرت به فراجهان نجات داد؟ پاسخ این است: نه، تا وقتی که روبات‌ها به جای همه ما بتوانند کار کنند و ما بتوانیم شرایط مادی زندگی خود را بازتولید کنیم چنین چیزی ممکن نخواهد شد. تا وقتی ما این بردگان مکانیکی را در اختیار نداشته باشیم که برای کل بشریت تولید کنند (نه اینکه فقط محصولات یک درصد از یک درصد را تولید کنند) این ایده که امروزه مردم برای اینکه بتوانند در اوقات فراغت مثل انسان زندگی کنند، باید مثل روبات‌ها بازی کنند، در واقع ستایشی اغراق‌آمیز از مردم‌گریزی است. یکی از انتقادها از بیت‌کوین در مقام پول رایج (که به وضوح گفته‌ای پول رایج نیست و نمی‌تواند باشد) این است که فضای سیاست‌گذاری را محدود می‌کند، به نوعی که، وقتی یک بیماری همه‌گیر می‌آید، غیرممکن است بتوان تولید پول را افزایش داد. به نظرم این مسئله «چاپ پول» را هم پوشش می‌دهد، با تمام عواقب بد خلق پول توسط بانک مرکزی9 که خود شما هم جای دیگری به آن پرداخته‌اید. آیا طرفداران پر و پا قرص بیت‌کوین حداقل در این استدلالشان ثابت‌قدم هستند که این عدم قابلیت چاپ پول نه یک ایراد بلکه یک مزیت در سیستم است؟ وقتی این کسانی که به آنها می‌گویی «طرفداران پر‌و‌پا‌قرص بیت‌کوین»، به تجلیل از عدم قابلیت چاپ پول می‌پردازند (و به عنوان یکی از مزایای بیت‌کوین و نه ایراداتش از آن تجلیل می‌کنند)، جسارتا باید بگوییم حرفشان بسیار ساده‌لوحانه و خام است. سرمایه‌داری تقریبا در سال 1929 مرده بود، و ده‌ها میلیون‌ نفر به سبب جنگی که به راه افتاده بود تلف شدند، آن‌هم به خاطر این اشتباه مرگ‌بار که به نظرش آن موقع پایه [پول] طلا بود و اکنون بیت‌کوین است. اشتباه کجا بود؟ اشتباه همانی بود که جان مینارد کینز اسمش را مغالطه ترکیب10 گذاشته بود. [این مغالطه] در اساس، گرایش به تعمیم عرصه خصوصی به عرصه اقتصاد کلان است. یعنی بگوییم اگر چیزی برای من خوب است- اگر کاری در سطح خانواده من، کسب و کار من و... خوب است- باید برای دولت، حاکمیت و کل بشر خوب باشد. به طور مثال، صرفه‌جویی برای شخص من خوب است. اگر دخل و خرجم با هم جور درنیاید، باید کمربندهایم را سفت کنم؛ در غیر‌این‌صورت، بیشتر و بیشتر گرفتار بدهی می‌شوم. اما در اقتصاد کلان دقیقا قضیه برعکس است: اگر در خلال یک رکود اقتصادی، دولت بخواهد کمربندها را سفت کند و از شر کسری بودجه خلاص شود، آن‌ وقت در زمانی که هزینه‌های شخصی در حال سقوط است، هزینه‌های عمومی هم کاهش پیدا می‌کند. و چون جمع هزینه‌های شخصی و عمومی مساوی است با درآمد کل، دولت – ناخواسته- باعث تشدید رکود و در نتیجه تشدید کسری بودجه خواهد شد (چون گردش مالی دولت افول می‌‌کند). این مثالی است از اینکه چیزی (سفت‌کردن کمربندها) می‌تواند در سطح خرد خوب باشد و در سطح کلان فاجعه‌بار. بیت‌کوین هم مثل طلا، و سایر «چیزهایی» است که دارای ارزش مبادله‌ای هستند: اگر طلا داشته باشی (به نفعت است که اگر ذخیره‌اش محدود است آن را نگه داری) ماجرا در باب بیت‌کوین، نقره و دلار هم از همین قرار است (توجه داشته باشید که به همین دلیل است که ثروتمندان و قدرتمندان معمولا مخالف سیاست‌های مالی (انبساطی) هستند، و تا اتفاقی می‌افتد داد و فغان می‌کنند که ‌ای وای «تورم حاد»). پس باید گفت بله، اگر در بیت‌کوین سرمایه‌گذاری کنید، یا هر باری که نرخ مبادله‌ آن با دلار بالا برود سر کیف بیایید، کاملا حق دارید فکر کنید الگوریتم ذخیره ثابت آن ویژگی خوبی است. اما، این مسئله بهایی هم دارد: ذخیره ثابت پول بدل می‌شود به نیرویی تورم‌زا و آبستن وقوع فاجعه که در آن سیستم گرایش پیدا می‌کند مردمش را بی‌کار کند و در محصولات مورد نیاز جامعه سرمایه‌گذاری کمی بکند (یعنی همان سرمایه‌داری). در حقیقت، استاندارد طلا، منبع بسیار خوبی است تا دیدی پیدا کنیم از اینکه چقدر تفکر طرفداران پر و پا قرص بیت‌کوین ساده‌لوحانه است. تصور کنید بیت‌کوین جای پول رایج را بگیرد. آن‌ وقت بانک‌ها چه کار خواهند کرد؟ معلوم است، وام‌ها را به صورت بیت‌کوین پرداخت خواهند کرد. این یعنی ظهور تسهیلات اعتباری که به وام‌گیرنده‌ها این قدرت را می‌دهد تا خدمات و محصولات را با بیت‌کوینی بخرند که هنوز به‌ وجود نیامده است. آن‌ وقت دولت‌ها چه کار خواهند کرد؟ در زمان تنش، اعتباراتی به وجود می‌آورند که وابسته به بیت‌کوین است و (مثل همان‌ کاری که در دوره بین دو جنگ جهانی با استاندارد طلا به عنوان پایه پول کردند). تمام این نقدینگی خصوصی و عمومی باعث رونق می‌شود اما در نهایت فروپاشی از راه می‌رسد. و بعدش، وقتی میلیون‌ها نفر ورشکسته شدند، دولت‌ها و بانک‌ها مجبور خواهند شد از بیت‌کوین دست بکشند. خلاصه اینکه، واضح است که می‌توان بیت‌کوین را هم مثل طلا کنار گذاشت (وقتی که خسارت بسیاری به بار آورد). به بیان دیگر، یا بیت‌کوین هیچ‌ وقت جای پول دستوری را نمی‌گیرد، یا اگر هم گرفت، باعث درد و رنج بسیار زیادی خواهد شد (پیش از آنکه کنار گذاشته شود). درباره سایر رمزارزها چه می‌توان گفت، رمزارزهایی که بسیار پیچیده‌تر عمل می‌کنند و ساختار انگیزشی دارند، از جمله اینکه شیوه محاسبه خسارتی با الگوریتم پیچیده‌تری دارند؟ آیا آنها نزدیک‌تر به چیزی نیستند که بشود اسمش را پول گذاشت؟ نه، این هم فایده‌ای ندارد. مشکل بیت‌کوین فقط ذخیره ثابت آن نیست. مشکل این فرض است که نرخ تبادلش با پول را می‌توان در هر الگوریتمی پیش‌بینی و پیش‌گویی کرد. مشکلش این‌ است که ذخیره پول را می‌توان غیرسیاسی کرد. در نتیجه، مسئله پیچیدگی الگوریتم نیست. بلکه این است که فرایندی کاملا سیاسی و غیر قابل پیش‌بینی را نمی‌توان هیچ‌ وقت در یک الگوریتم جا داد. نمی‌توان و در نتیجه نباید این کار را کرد. به سبب علاقه رو به رشد نسبت به اتریوم،11 به طرز غریبی علاقه به سازوکار طراحی و نظریه بازی بین جامعه رمزارزها جان دوباره‌ای گرفته است؛ برخی مقالات در باب اقتصاد رمزارزها با افتخار به لئونید هورویچ و اسکار لانگ ارجاع می‌دهند. اما اگر کسی به نحوی دقیق‌تر در باب این موضوع رو به رشد مطالعه کرده باشد، از موضوعی که رویش تمرکز کرده شگفت‌زده می‌شود؛ همه جایش می‌توان اقتصاد خرد را مشاهده کرد اما هیچ جایش خبری از اقتصاد کلان نیست- به جز تعداد کمی از اعضای منتقد پول رایج در مکتب اتریش، حتی طرفداران راست‌کیش ساموئلسون12 هم به این امر نمی‌پردازند. دست روی نکته خوبی گذاشتی. باز هم شاهد مغالطه ترکیب هستیم: این تصور که چیزی که برای تو مفید است برای کل جامعه هم مفید است؛ اینکه چیزی که در جهان خرد جواب می‌دهد در جهان کلان هم جواب خواهد داد. شیفتگان رمزارزها که دیدگاه جزمی نسبت به پول دارند، از این جهت، عضو گروهی هستند که کینز به خوبی «شبیه هندسه‌دانان اقلیدسی در جهانی غیراقلیدسی» می‌داند. کینز منظورش اقتصاددانان کلاسیکی است که فکر می‌کردند پول هم مثل یک کالاست. طرفداران سیاست پولی رمزارزها همین اشتباه مفهومی را تکرار می‌کنند. از همان روزهای نخست، یعنی اوایل دهه 2010، می‌گفتی «بلاکچین راه‌حلی عالی برای مشکلی است که هنوز کشف نشده است. اما راه‌حلی برای مشکل پول نیست». اما آیا ما این‌قدر از مرحله پرتیم؟ می‌شود گفت که بلاکچین، به‌عنوان برنامه‌ای که از ایدئولوژی کریپتوپانک13 نشئت گرفت، همواره راه‌حلی برای معضل دولت بوده است؛ فرضش این است که پای دولت را از عرصه‌های متنوعی مثل قانون (از طریق ظهور قراردادهای هوشمند) یا کمک مالی به هنر (از طریق تقسیم‌بندی‌کردن مالکیت به‌ وسیله رمزهای غیر قابل معاوضه) یا از همه واضح‌تر، بانک مرکزی (از طریق نقدش به پول رایج) بیرون بکشد. این تصور که بیت‌کوین می‌تواند معضل پول یا دولت را حل کند، معادل است با نفهمیدن چیستی کار پول یا دولت. هر نظام اقتصادی-اجتماعی استثمارگر حاکی از اقلیت حاکم است که باقی را وادار می‌کنند برایشان کار کنند (به قول لنین، چه کسی چه بلایی سر چه کسی می‌آورد). باور به اصلاح پول یا دولت، حکایت از سادگی ویرانگری دارد مبنی بر ندیدن نظام بزرگ‌تر استثماری که این دو موضوع در آن تنیده شده‌اند. مثلا، هیچ قرارداد هوشمندی نمی‌تواند قرارداد کاری را براندازد که مبنای الگوی چندلایه استثمار در جامعه است. هیچ رمز غیر قابل معاوضه‌ای نمی‌تواند دنیای هنری را تغییر بدهد که در آن هنر کالایی است در جهانی که چیزها و مردم کالایی شده‌اند. هیچ بانک مرکزی نمی‌تواند مادامی‌که تکیه به مردم ندارد، خادم مردم باشد. بله، بلاکچین می‌تواند در جوامع رهایی‌یافته از الگوهایی که قدرت ناشی از اقلیت است، امری مفید باشد. اما خودش رهایی‌بخش نخواهد بود. در حقیقت، هرگونه خدمات، ارز یا کالاهای دیجیتالی که جزئی از نظام کنونی هستند صرفا به بازتولید مشروعیت سیستم کنونی خواهند پرداخت. با فرض اینکه هنوز هم نسبت به بلاکچین خوش‌بین هستی، با این ضد دولت بودن متعصبانه‌اش که به عنوان امری بالقوه در جامعه‌ای رهایی‌یافته وجود دارد چطور کنار می‌آیی؟ این امر بالقوه دقیقا از چه چیزی تشکیل شده است؟ حتی اگر آدم بپذیرد نظریه بازی و طراحی مکانیسم چندان بی‌ارزش نیستند، به چه درد برنامه‌ای مترقی می‌خورند که فاقد هرگونه دیدگاه کلانی است؟ پاسخ من در رمان علمی-تخیلیِ« اکنونی تازه» نهفته است (به طور خاص در فصل 6 آن). در این رمان، نقشه راه اقتصادِ پساسرمایه‌دارانه و غیراستعماری را برای جامعه ترسیم کرده‌ام. بلاکچین در این رمان به عنوان فناوری‌ای مطرح شده که هم توسط بانک‌های مرکزی مورد استفاده قرار می‌گیرد و هم توسط جوامع محلی تا حساب‌های مالی مشترک14 بسازند، به دو سبب: دلیل اولش البته پول است. و سرقفلی15 برای املاک در منطقه تجاری شهر (املاکی که دائما به مزایده گذاشته می‌شوند، و درآمد این مزایده‌ها برای حفظ و گسترش مناطق اجتماعی شهر استفاده می‌شود). از این نکته، می‌توانی ببینی که به نظر من بلاکچین و مکانیسم‌هایی نظیر اتریوم به‌مثابه فناوری‌هایی هستند که به‌شدت در جامعه‌ای که مالکیت خصوصی ابزار تولید ملغا شود به درد خواهند خورد. اما به خودی خود این فناوری‌ها نمی‌توانند ما را از چنگ قدرت اقلیت آزاد کنند. شما خودت را به عنوان یک «مارکسیست دمدمی‌مزاج» توصیف کرده‌ای؛ و به این اشاره‌ کرده‌ای که گرایش‌های شدید لیبرتارینی داری. البته در ایتالیا که من زندگی می‌کنم برای مدت‌هاست که این سنت دیرپای مارکسیسم خودگردان وجود دارد، سنتی که اشتراکات زیادی با باورهای تو دارد. این سنت همواره دیدی انتقادی نسبت به دولت و بوروکراسی دولتی با آن شیوه‌های سازمان‌دهی جامعه صلب و مرکزگرا داشته است. اکنون، به نظر می‌رسد راه‌حلی امیدوارانه برای این مسئله دیرپا وجود دارد: سازمان‌های مرکززدوده خودگردان، که وعده‌شان جایگزین کردن رهبری کاریزماتیک وبری با الگوریتم‌های شفاف حکمرانی است. آیا به نظرت چنین شکل‌های سازمان‌دهی واجد ارزشی هست؟ یا اینکه گرفتار همان باورهای بوروکراتیک هستند ?